Cayetana Álvarez de Toledo se ha venido posicionando como una política iberoamericana. Aunque es diputada en el Congreso de España, la madrileña de 51 años ha mostrado interés por la política de la región, acercándose no solo a partidos políticos de centroderecha de Latinoamérica, sino a la ciudadanía a través de redes con sus opiniones agudas del acontecer en nuestros países.
Además de su contundencia al hablar, usa conceptos propios como ‘los burros de Troya de la democracia’ o ‘la tentación del espejo’ con los que explica fenómenos políticos replicables aquí o en España, lo que la acerca con la gente que concuerda con que hay una retroceso democrático generalizado.
Este año ha visitado Argentina, Chile y Colombia recientemente, como invitada al último congreso de Asocajas, donde habló de la sostenibilidad de la democracia. EL TIEMPO conversó con ella en Santa Marta, donde fue el evento.
Cayetana Álvarez Foto:Confecámaras
Usted en diferentes espacios reitera que hay que tratar a los ciudadanos como adultos y no como niños. ¿Cómo identificar cuando un líder está tratando a la ciudadanía como menores de edad?
Cuando les dicen a los ciudadanos todo aquello que quieren escuchar. También cuando les dicen que las cosas son fáciles y que el Estado puede pagarlo todo y que la vida va a ser gratis o que sus soluciones se van a resolver de forma milagrosa. Y eso lamentablemente no es verdad. Ojalá fuera verdad. La verdad a veces es más incómoda, difícil y ardua. Los políticos que tratan a los ciudadanos como adultos son aquellos que les dicen la verdad.
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Según el último informe de The Economist Intelligence Unit, solo el 6,6 % de la población vive en una democracia liberal. ¿A qué le atribuye el retroceso de este modelo?
Lo primero que hay que decir es que la idea de la democracia liberal como sistema sigue vigente. Es verdad que ha habido una práctica deficiente, pero no hay una alternativa moralmente aceptable a la democracia liberal. La democracia liberal se ha socavado por impulsos separatistas, populistas y autoritarios desde la izquierda. Esto genera reacciones a veces populistas, nacionalistas e identitarias de las derechas, produciendo unos movimientos pendulares. De ahí surgen personajes de izquierdas y de derechas que son los que yo llamo los ‘burros de Troya’ de la democracia, que cabalgan sobre la ignorancia de la gente y se aprovechan de esta. Incluso la cultivan. Estas personas llegan a las instituciones disfrazadas de demócratas, a través de elecciones libres, y, una vez en el poder, empiezan a carcomer la democracia desde el interior. Colonizan todas las instituciones, atacan los contrapesos e impulsan la polarización. Su fin es el poder absoluto y su medio es la polarización.
Cayetana Álvarez pertenece al Partido Popular. Foto:Cortesía Cayetana Álvarez
Sobre el péndulo del que habla, ¿se podría decir que son momentos naturales de la historia?
Cuando tomas distancia sobre la historia, hay una línea de progreso con algunos picos. Evidentemente, vivimos mucho mejor que hace 100, 200 y 300 años. Esto no quiere decir que esa línea sea perfectamente recta. El siglo XX tuvo un hundimiento atroz: seis millones de judíos asesinados en cámaras de gas por parte de una de las naciones teóricamente más avanzadas del mundo. Se puede retroceder. Estamos en un momento oscuro, turbio y de incertidumbre. El orden liberal está en crisis y está siendo atacado por autocracias poderosas y con vocación de hegemonía. China y Rusia son los ejemplos más paradigmáticos. Pero también está siendo socavada desde el interior por la desconfianza de los demócratas en las propias instituciones y por movimientos destructivos que tienen la tendencia y la pulsión de querer más poder. El sistema de democracia liberal lo que hace es limitar esa tentación y esa tendencia natural del ser humano a buscar el poder e intentar perpetuarse en él.
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Acerca de la polarización, hay quienes dicen que es normal en una democracia, en tanto hay divergencias de posiciones y de pensamientos…
Eso es el pluralismo. La polarización busca la destrucción del pluralismo democrático. La polarización es una estrategia calculada y deliberada que responde a una vieja idea que es ‘divide y vencerás’. En lugar de gobernar para todos, gobierno contra una mitad. Polarizo e incentivo el odio dentro de una sociedad para agitar a un sector, al mío, que me vote a mí. Es un proceso absolutamente destructivo.
La polarización busca la destrucción del pluralismo democrático. La polarización es una estrategia calculada y deliberada que responde a una vieja idea que es ‘divide y vencerás’.
Cayetana Álvarez de ToledoDiputada española
El Latinobarómetro ha mostrado que cada vez son más las personas dispuestas a ceder en democracia a cambio de seguridad. ¿Qué piensa de esto?
Que es una transacción un poco mefistofélica. Hay que tener mucho cuidado con entregar nuestra libertad a cambio de seguridad porque el día en que queramos recuperar la libertad puede ser demasiado tarde, y eso va vinculado a la tentación del espejo. Es decir, hacer lo mismo que hace la izquierda, pero del otro lado, y esa no es la fórmula. Tenemos que ser demócratas. Michael Ignatieff es un liberal canadiense, excandidato a las elecciones en su país y autor de libros como El mal menor, en el que explica, después de los atentados del 11 de septiembre, cómo una democracia lucha contra sus enemigos implacables. Su teoría es que debe de luchar con una mano atada en la espalda, por eso no puede tender la otra. Esa imagen describe muy bien cuál debe ser nuestra actitud. La mano que está atada a la espalda es la de las garantías democráticas, mientras que la otra tiene que estar firme, defendiendo con convicción, fortaleza y principios los fundamentos de la democracia liberal. Si soltáramos las dos manos, acabaríamos peleándonos. Y esa es siempre la tentación: jugar sin reglas, como juega el adversario.
Hay que tener mucho cuidado con entregar nuestra libertad a cambio de seguridad porque el día en que queramos recuperar la libertad puede ser demasiado tarde
Cayetana Álvarez de ToledoDiputada de España
Hace 15 días, Bolivia votó por su primer presidente de derecha después de 20 años. Y en Chile todo indica que pasaría lo mismo en segunda vuelta. ¿Está Latinoamérica girando a la derecha?
Ojalá. Hay algunos casos muy esperanzadores como el de Bolivia. El movimiento MAS ha sido destructivo para las instituciones y para el propio país, por lo que el giro de Bolivia es una excelente noticia. Las posibilidades de que haya un giro en Chile también son enormemente esperanzadoras después de estos años estériles y de un proceso constituyente fracasado, que no redundó ni en convivencia ni en prosperidad para el país. De Colombia digo lo mismo, ojalá que haya un giro y un cambio político.
Rodrigo Paz Pereira es el nuevo presidente de Bolivia. Foto:AFP
Menciona lo de la constituyente de Chile, que me lleva a otro tema: A. Latina es quizás la región que más procesos constituyentes ha tenido en su historia. ¿Eso es sano para una democracia?
El problema es culpar a la Constitución de los fracasos de la política. Muchas veces se usan los procesos constituyentes para imponer un modelo a imagen y semejanza del gobernante. Eso lo hacen los líderes autoritarios. Iniciar procesos constituyentes siempre es un indicio de adanismo o de autoritarismo. Desde luego, hay dos palabras que son incompatibles, que son polarización y constitución. Un líder que polariza deliberadamente a su sociedad e inicia un proceso constituyente es un líder que está buscando perpetuarse indefinidamente en el poder. Una constitución nunca puede nacer de la voluntad de un líder o de una parte del país que busca imponerse sobre la otra. Una constitución tiene que nacer de un ámbito de reconciliación, concordia y voluntad de integrar a los distintos dentro de un proyecto común.
Iniciar procesos constituyentes siempre es un indicio de adanismo o de autoritarismo. Desde luego, hay dos palabras que son incompatibles, que son polarización y constitución
Cayetana Álvarez de ToledoDiputada de España
Colombia tendrá sus presidenciales en mayo, y este proceso ha sido atípico porque han llegado a presentarse más de 100 personas como precandidatas. Muchas de ellas no tienen experiencia en lo público y político. Me gustaría saber su opinión al respecto.
Estos procesos de hiperfragmentación de la política acaban paralizando a la democracia y haciendo imposible tener una buena alternativa, sobre todo cuando un país tiene un mal gobierno. Cuando hay un mal gobierno se necesita construir una alternativa poderosa, y para eso hay que dejar los egos y las ambiciones a un lado y unirse alrededor de un gran proyecto de país. Porque cuando la alternativa está fragmentada, dividida y disuelta, lo único que hace es facilitarle el camino al que busca perpetuarse.
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¿Eso que explica podría extrapolarse a los partidos políticos? En Colombia no solo hay un exceso de precandidatos, sino que en los últimos años se han creado nuevas colectividades.
También tiene que ver. Todo se ha fragmentado, incluidos los medios de comunicación. Ahora una persona se informa a través de las redes sociales. Y eso paradójicamente convive con el momento pendular de fuerzas autoritarias que se aprovechan de la fragmentación para cabalgar sobre ella y consolidarse. Quisiera hacer una reflexión sobre Colombia. Esta es una nación herida que no ha hecho un duelo, a la que le han matado a un precandidato. Y digo que no ha podido hacer un duelo es porque el presidente insiste en mantener abierta la grieta. No solamente no cura las heridas, sino que las agranda y las profundiza a través de un discurso de polarización absolutamente antipatriótico y destructivo para la convivencia y la paz civil.
Habla de Petro y de sus redes sociales, que para muchos expertos son su medio para gobernar. En la región también hay otros presidentes que le han dado prioridad a X. ¿Qué piensa sobre estas nuevas formas de gobierno?
En eso soy una clásica. El gobierno es una tarea complicada y ardua que no se puede sintetizar en 140 o 280 caracteres. La tarea del gobierno requiere un grado de complejidad y de matices que es difícilmente compatible con el ecosistema tan binario y salvaje de las redes sociales.
El presidente Gustavo Petro en Riad, Arabia Saudita. Foto:Presidencia
Estas últimas semanas, la agenda de Colombia se ha centrado en las tensiones con EE. UU. y en la inclusión del presidente Petro en la Lista Clinton. Quisiera saber qué opina al respecto.
A Petro le conviene y le hace feliz medirse con Trump en el plano de la provocación. Entre pendencieros y polarizadores se retroalimentan. Es la política de la gresca y de la bronca. Llevaba tiempo provocando una reacción: se fue a Estados Unidos, salió con el megáfono, los tuits delirantes… Él está sacrificando los intereses de Colombia por los suyos. En todo caso, la principal amenaza de Colombia no es Trump, sino el narco. Colombia está en un momento decisivo en el que debe elegir entre la nación o el narco. La primera es seguridad, libertad y prosperidad, y eso requiere una actitud de firmeza frente al narcotráfico. Y del otro lado está el deslizamiento por una pendiente que Colombia conoce muy bien, es decir, una involución hacia los tiempos más oscuros de la historia del país, cuando el narcotráfico se apoderó de instituciones, controló territorios y carcomió las conciencias.
Primera ministra de Japón, Sanae Takaichi, junto con Donald Trump Foto:EFE
Dice que Petro provocó la reacción de Trump, pero no hay que perder de vista que la persona más poderosa del mundo está atacando a un presidente democráticamente electo.
Sí, Trump tiene formas muy poco ortodoxas y discutibles. Es un líder muy difícil. Pero, insisto, Petro en el terreno de la provocación se mueve como pez en el agua. Y ahora puede victimizarse frente a Trump. No olvidemos que él mismo ejerce el matoneo frente a sus compatriotas, a través de un nivel de violencia verbal absolutamente inconcebible en un sistema democrático. El asesinato de Miguel Uribe requería un viraje de 180 grados, que Petro no ha hecho. Todo lo contrario, ha insistido en echarle sal a la herida y continuar con su estrategia de polarización, provocación y división. Lo otro son cortinas de humo, distracciones, enemigos externos, peleas en las redes.
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Siguiendo con Trump, ¿cree que la estrategia de atacar embarcaciones en el Caribe y el Pacífico es el camino en la lucha contra el narcotráfico y la transición democrática en Venezuela?
Yo quiero el fin de la narcodictadura de Nicolás Maduro. EE. UU. ha comprendido una cosa muy importante: lo que hay en Venezuela no es una dictadura. Esa palabra ennoblece al régimen. Venezuela es un Estado cooptado por el narcotráfico que exporta violencia, miseria y muerte por todo el continente. Es un problema de seguridad nacional. Yo les dije a los estadounidenses hace unos meses: “Si quieren hacer a América grande otra vez, necesitan a Venezuela libre otra vez”. Es decir, si quieren la seguridad para su país y la región, el camino es desmantelar el régimen criminal.
Ataque barco, lancha, Estados Unidos en el Caribe 3 de octubre Foto:@SecWar/X
Pero hay serios reparos sobre esa estrategia en cuanto a la violación del derecho internacional…
EE. UU. ha puesto 50 millones de dólares en la cabeza de Nicolás Maduro, que es el doble de lo que puso por Bin Laden. Cuando mataron a Bin Laden, pocas personas se quejaron. La gente celebró. Reconocían que era un terrorista y asesino. Maduro, Diosdado Cabello y sus secuaces son terroristas y una amenaza criminal para la región. Son objetivos militares de una guerra contra el narcotráfico y la seguridad de EE. UU.
¿Se puede poner al narcotráfico al mismo nivel del terrorismo?
Sí, absolutamente. El narcotráfico siembra en el mundo muerte, miseria, delincuencia y violencia.
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¿Algún día vamos a superar a nivel mundial la dicotomía de derecha e izquierda?
La gran división contemporánea no es realmente entre derecha e izquierda, sino entre autoritarios y demócratas. Ni siquiera populistas. La palabra ‘populista’ es un eufemismo. Al final todo populismo acaba en una forma de autoritarismo. Lo que tenemos que hacer es reconstruir los principios de la democracia liberal. Las dictaduras y el autoritarismo nunca serán una solución. Creer que el caos iliberal se resuelve con un orden iliberal es un profundo error. Los problemas de la ciudadanía se resuelven a través de orden y libertad.
Natalia Tamayo Gaviria
Subeditora Domingo
X: @nataliatg13
